Δευτέρα, 25 Νοεμβρίου 2019

Συνέντευξη με την Κωστούλα Μητροπούλου

Χριστίνα Λιναρδάκη: Ας ξεκινήσουμε, αν δεν έχετε αντίρρηση κα Μητροπούλου, μιλώντας για συμπτώσεις κι επιλογές. Πόσα απ’ όλα όσα συμβαίνουν στη ζωή μας είναι, πιστεύετε, σύμπτωση και πόσα επιλογή;

Κωστούλα Μητροπούλου: Δεν μου αρέσει καμία από τις δύο λέξεις. Κάθε φορά σχεδόν που προγραμματίζω κάτι είτε για άλλους ανθρώπους είτε για μένα, με προλαβαίνει κάποια σύμπτωση. Αν την κρατήσω και την προχωρήσω, θα την πω επιλογή, γιατί αν την πω σύμπτωση δεν θα μπορέσω να πορευτώ μαζί της ούτε εγώ ούτε οι άλλοι.

Χ.Λ.: Επομένως δεν γίνατε συγγραφέας ούτε από σύμπτωση ούτε από επιλογή. Πώς ξεκινήσατε αλήθεια να γράφετε;

Κ.Μ.: Ήταν κάτι το καίριο. Στα πέντε μου ζήτησα από τον πατέρα μου ως φρικαλέο τέκνον της οικογενείας να μου εξηγήσει τι θα πει «νεκροταφείο». Τρόμαξε ο άνθρωπος. Κι όμως δεν περιορίστηκα σ’ αυτό. Ακολούθησαν πολλές άλλες τρομακτικές ερωταπαντήσεις με τον πατέρα μου. Είχε συμβουλευτεί τότε με τη μητέρα μου δασκάλους, ψυχολόγους… Πάντως φάνηκε νωρίς, όπως καταλαβαίνετε, πως είχα μέσα μου το ζουζούνι της ανησυχίας. Όπως κα να ‘χει, οι γονείς μου ήθελαν να γίνω νομικός. Ενώ σπούδαζα λοιπόν, έγραφα συγχρόνως κάποια βιβλία ψυχοφθόρα που μ’ άφηναν έξω από τη ζωή.

Χ.Λ.: Με ποιο τρόπο;

Κ.Μ.: Με πολλούς. Υπήρξα ο αποδιοπομπαίος τράγος. Δεν επιτρεπόταν, βλέπετε, σε μια αστική οικογένεια, να μπαίνει αριστερός, όπως ο άντρας μου.

Χ.Λ.: Μιλήστε μας λίγο για τον άντρα σας, για τη ζωή σας μαζί του, για η ζωή σας μετά απ’ αυτόν.

Κ.Μ.: Παντρεύτηκα στα 17 μου τον πιο άσχετο για μένα άνθρωπο. Ήταν αγωνιστής αριστερός, πέθανε από το πολύ σύρε κι έλα στα μακρονήσια. Αυτά γύρω στα ’60-‘65. Πέθανε 30 χρονών παλικάρι. Ευτυχώς, μου ‘τυχε αργότερα, γύρω στα 25 μου, ένας μεγάλος έρωτας, καταπληκτικός, μόνο που κράτησε πολύ λίγο. Ήταν παντρεμένος, βλέπεις, εκείνος και –σαν να μην έφτανε αυτό- είχε καρκίνο και πέθανε. Το Έγραφε παντού τ’ όνομά του το έγραψα για αυτή τη μεγάλη μου αγάπη. Πάντως η ερωτική μου ζωή ήταν γενικά κάτι το φρικτό. Είτε που θα γινόταν κάτι με μεγάλη δυσκολία είτε που δεν θα γινόταν καθόλου… Φοβερά πράγματα. «Ανθίσαν αγράμπελες», που λέμε, στη ζωή μου. Ευτυχώς που κατάφερα να τα δω όλα με χιούμορ. Αν δεν είχα χιούμορ, θα ‘χα πεθάνει.

Χ.Λ.: Αγαπήσατε, λοιπόν, με πάθος…

Κ.Μ.: Ναι, και ήμουν πάντα προστατευτική με τους ανθρώπους που αγαπούσα: με τους φίλους μου, με το μικρό μου αδερφάκι, την Κάτια, με όλους, αλλά αυτό είναι κάτι που σιγά-σιγά το κόβω για να μπορέσω να επιβιώσω.

Χ.Λ.: Μια φράση που επαναλαμβάνετε σε όλα σας σχεδόν τα βιβλία και που προσωπικά αγαπώ πολύ να βλέπω, είναι: «Που θα πει…», όπως –αντιγράφω από το Έγραφε παντού τ’ όνομά του- «Είν’ αργά. Αργά. Που θα πει μάταια, άδικα, ποτέ πια». Παίρνετε μια λέξη και της προσδίδετε πολλές άλλες, κάποιες αναπάντεχες, γίνεται έτσι η φράση σας ένα πρίσμα που μέσα του διαχέονται οι λέξεις και αναλύονται σε φάσματα απροσδόκητα.

Κ.Μ.: Έτσι είναι. Μου το ‘χουν πει πολλοί φιλόλογοι αυτό. Πιάνουν να δουν τι γίνεται στο αντι-μυθιστόρημα και πέφτουν πάνω στην Κωστούλα. Μου έδωσε μια καταπληκτική οικογένεια το γαλλικό αντι-μυθιστόρημα.

Χ.Λ.: Δεν είναι, όμως, επώδυνο να αναλύετε τη ζωή τόσο; Βέβαια, είναι σαν να σας ρωτάω: δεν είναι επώδυνο να είστε συγγραφέας;

Κ.Μ.: Είναι, πολύ. Όμως δεν ξέρω άλλη δουλειά. Και κάθε τόσο βγαίνει κι άλλο πλάνο μιας ζωής κατακερματισμένης. Και είναι τραγικό. Γιατί, σα να ΄ξερα από την αρχή πώς θα ‘ναι το τέλος. Δεν ήταν τυχαίο που η πρώτη λέξη που ενδιαφέρθηκα να ρωτήσω τον πατέρα μου την έννοιά της ήταν η λέξη «νεκροταφείο». Όμως αυτό έχω: την οδύνη. Και μ’ αυτό προχωράω. Αυτό είναι το ρούχο μου.

Χ.Λ.: Σε μια συνέντευξη που δώσατε πριν δυο-τρεις μήνες στον Άρη Βασιλειάδη, είπατε ότι τα βιβλία σας είναι γραμμένα με οδύνη και στέρηση. Όταν ο Βασιλειάδης σας ρώτησε «Στέρηση από τι;» απαντήσατε «Από ζωή. Έτσι το θέλησα». Δεν ήταν αυτή μια σκληρή επιλογή; Ή μήπως τελικά η οδύνη και η στέρηση είναι η συνέπεια μιας ζωής αφιερωμένης στην τέχνη;

Κ.Μ.: Η τέχνη γίνεται πιο αληθινή όταν περνάει μέσα από την οδύνη και τη στέρηση. Δεν βγαίνει τίποτε αλλιώς. Αν και στην περίπτωσή μου γνώριζα διαισθητικά, ήδη από το δημοτικό, τι επρόκειτο να μου συμβεί. Είχα βέβαια παιδικά χρόνια πολύ καλά. Ο πατέρας μου ήταν ένας άνθρωπος νορμάλ, η μητέρα μου μού μάθαινε πιάνο και γαλλικά, κι εγώ το μόνο που αντιμετώπιζα ήταν ένα κόμπλεξ για την πρόωρη ανάπτυξή μου. Φαινόμουν πολύ μεγαλύτερη από την ηλικία μου. Ήδη στα δέκα, ήμουν σχεδόν ολόκληρη γυναίκα. Και παχουλή… Αυτό το κόμπλεξ με το βάρος μου με ακολούθησε και αργότερα, σε όλη μου τη ζωή, ακόμη κι όταν απαλλάχτηκα από τα περιττά μου κιλά. Πάντως, όταν μιλούσα για στέρηση στον Άρη, αναφερόμουν και σε στέρηση πατρίδας. Έψαξα πολύ στα βιβλία να μάθω τι γίνεται και έξω και εδώ, στη Γαλλία, στην Ελλάδα, παντού. Πολιτογραφήθηκα τελικά Γαλλίδα. Βέβαια, σε δέχονται δύσκολα έξω, όταν δηλώνεις πως δεν έχεις πατρίδα.

Χ.Λ.: Και οι ήρωές σας, όμως, κυρία Μητροπούλου, κι αυτοί ζουν επώδυνα και στερημένα. Η ίδια τους έχετε χαρακτηρίσει «σπαραγμένους».

Κ.Μ.: Ο ήρωάς μου είναι αντι-ήρωας και όχι ήρωας κανονικός. Είναι ένας άνθρωπος που την ίδια στιγμή που υπάρχει, αρνείται την ύπαρξή του, ψάχνει, και στην πορεία της έρευνάς του κατακερματίζεται. Δεν είναι ήρεμος, νορμάλ, είναι ακριβώς αυτό: αντι-ήρωας. Στα γαλλικά λέγεται raté, που κατ’ ακριβή μετάφραση σημαίνει «αποτυχημένος», όμως δεν είναι ούτε κι αυτό.

Χ.Λ.: Οπωσδήποτε όμως τον χαρακτηρίζει μια εμμονή στις ιδέες του, μια εμμονή που συχνά του στοιχίζει και την ύπαρξή του ακόμη. Πιστεύετε πως αυτή η απόλυτη, αυτή η ασυμβίβαστη προσήλωση στις προσωπικές αρχές καθενός είναι απελευθέρωση, σωτηρία; Πιστεύετε πως είναι ελπίδα, ανάγκη, τι;

Κ.Μ.: Τίποτε απ΄ όλα αυτά. Είναι το τέρμα της πορείας, το φυσιολογικό φτάσιμο στο μηδέν, που ο αντι-ήρωας δεν το δέχεται από την αρχή σαν μηδέν, και έτσι μοιάζει σαν ψάξιμο, σαν έρευνα. Τυπικό παράδειγμα τέτοιων χαρακτήρων είναι και οι χαρακτήρες στα μυθιστορήματα της Ντυράς.

Χ.Λ.: Και για τους χαρακτήρες της άλλης όχθης, τι θα λέγατε; Για τους βασανιστές, τους αδιάφορους, τους δειλούς, τους λιποτάκτες;

Κ.Μ.: Οι βασανιστές είναι οι παρείσακτοι. Δεν είναι σπαραγμένοι χαρακτήρες. Είναι όμως κατακερματισμένοι με τον τρόπο τους, αλλά από άλλες αιτίες, από το μηδέν το οποίο φυλάσσουν. Ο αντι-ήρωας στηρίζεται σε μια θεωρία για να βγάλει στην επιφάνεια την ψυχούλα του… Οι βασανιστές δεν στηρίζονται πουθενά, βρίσκονται πάντοτε αλλού. Και όταν λέμε βασανιστές, δεν εννοούμε μόνο τους βασανιστές της ΕΣΑ, αλλά καθένα που ζηλεύει την ελευθερία του άλλου και προσπαθεί να του τη στερήσει.

Χ.Λ.: Ας πάμε τώρα λίγο στον τρόπο γραφής σας. Η γραφή σας λοιπόν είναι σαφώς πολυπερίοδη: σύντομες φράσεις, συχνά μονολεκτικές, πολλές τελείες. Είναι, πιστεύετε, και η ζωή έτσι; Πολλά μικρά επεισόδια, πολλές συχνές παύσεις;

Κ.Μ.: Η ζωή κόβεται σε πολλά μικρά-μικρά κομμάτια. Και κάποια στιγμή νιώθεις τον πειρασμό να τα κολλήσεις και να φτιάξεις κάτι διαφορετικό. Σπάνια αντέχεται αυτό κι είναι κάτι που δεν το αντέχουν ούτε οι σπαραγμένοι χαρακτήρες ούτε οι βασανιστές τους.

Χ.Λ.: Θα επιμείνω λίγο στον τρόπο που γράφετε. Τα χρονικά όρια στα έργα σας δεν είναι πάντα σαφή, μάλιστα η χρονική ροή της ιστορίας σας είναι περιπτώσεις που παραβιάζεται. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τέτοιας παραβίασης είναι ολόκληρο το Ζάαρ 19. Θα θέλατε να είχατε τον τρόπο να παραβιάσετε τον χρόνο, κυρία Μητροπούλου; Σας ενοχλεί το πέρασμά του, τα σημάδια του πάνω σας;

Κ.Μ.: Πολύ. Πάρα πολύ, εντέλει. Γι’ αυτό ακολουθώ κι εγώ τα χνάρια του αντι-ήρωα που ανακάλυψα δίπλα μου και μέσα μου. Είναι ο τρόπος να ξεφύγω από τη χυδαία πραγματικότητα που δεν την αντέχω με τίποτα.

Χ.Λ.: Είναι φορές που τα έργα σας υπαινίσσονται έμμονες ιδέες ή στηρίζονται σε συνειρμούς που μπορούν να χαρακτηριστούν κλειστοφοβικοί, μια και αρνούνται τις διεξόδους φυγής ή τους εναλλακτικούς δρόμους. Μου έρχεται τώρα στο μυαλό Το Παλαιοπωλείο στην Τσιμισκή και ο απόλυτος έρωτας του γηραιού ιδιοκτήτη του για τη νεαρή, άστατη κοπέλα. Πείτε μου: είναι η Κωστούλα Μητροπούλου τόσο απόλυτη κι η ίδια;

Κ.Μ.: Κατ’ αρχήν, ναι. Αλλά ως πού μπορώ να φτάσω έτσι; Είναι και κάποιες άλλες συγκυρίες που βρίσκω μπροστά μου, μιλάω για τις συγκυρίες που μπορεί να βρει μπροστά του ένας συγγραφέας… Έρχονται σε μένα νέα παιδιά και μου λένε «πρέπει να μιλήσετε για μας, να πείτε τα λόγια μας» κι εγώ τα κοιτάζω και τους λέω «μα δεν έχουμε την ίδια ηλικία, πώς μπορώ να το κάνω αυτό;» και δεν το δέχονται. Δεν δέχονται ότι έχουμε διαφορετική ηλικία, ότι έχω διαφορετική ηλικία από κείνα. Κάθε στιγμή νιώθω πραγματικά να με σημαδεύουν με τα λόγια τους. Και, ναι, είναι αλήθεια, έχω μέσα μου μια παιδικότητα που με τραυματίζει πάντα, που με αφήνει έκθετη στα μάτια των νέων, γιατί τα μάτια των νέων είναι πάντα τόσο αυστηρά. Κι εγώ μένω έκθετη, με όλα αυτά τα σπαραγμένα άτομα που βλέπω γύρω μου, που έχω μέσα μου, και που τα πλησιάζω…

Χ.Λ.: Ούτε εγώ θα δεχτώ πως δεν μπορείτε να πείτε τα λόγια των νέων, λόγω διαφοράς ηλικίας. Πείτε μου όμως: πώς θα χαρακτηρίζατε με λίγες λέξεις την Κωστούλα Μητροπούλου; Ποιος είναι ο πυρήνας της ύπαρξής της;

Κ.Μ.: Με λίγες λέξεις;

Χ.Λ.: Ας είναι με πολλές. Με ό,τι θέλετε.

Κ.Μ.: Χαμένα χρόνια. 45 βιβλία. Αλλά και μικρές χαρές και πόνος πολύς, μαζί με ένταση. Και όλα αυτά μαζί με κάνουν να πιλαλάω σα μοσχαράκι, σαν παιδάκι. Έρχονται όμως στιγμές που νιώθω πως χάνω τη ζωή. Νιώθω πολύ μόνη μου, μ’ όλο που έχω κόσμο γύρω μου και είμαι για όλους πολύ καλή. Βέβαια, αυτό σηκώνει πολύ νερό στο κρασί του. Τι θα πει: «πολύ καλή»; Κι όμως προσπαθώ να κάνω το χατίρι το δικό σας, εσάς, των νέων παιδιών, σκατόπαιδα θα σας έλεγα –και δεν το λέω εγώ, το λέει η ηρωίδα μου, η Βαγγελίτσα- που μου ζητάτε να μη γεράσω και μου λέτε πως είμαι διαχρονική.

Χ.Λ.: Καθώς φαίνεται λοιπόν δεν έχετε δικαίωμα στον χρόνο...

Κ.Μ.: Μου το ‘χετε αποκλείσει εσείς, χρυσά μου τέρατα.

Χ.Λ.: Για να ξεφύγουμε λίγο: με τι άλλο, εκτός από το γράψιμο, σας αρέσει να ασχολείστε; Έχετε αποκαλύψει πως είστε καταπληκτική μαγείρισσα.

Κ.Μ.: Είναι το μόνο που συγκινεί στη ζωή, μετά το γράψιμο. Είμαι μια μαγείρισσα με πάθος. Όταν φωνάζω παρέα να έρθει να φάμε μαζί, το εννοώ και το δείχνω. Μ’ αρέσει. Να δίνω, αυτό μ’ αρέσει. 

Χ.Λ.: Θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μου πώς νιώθετε όταν γράφετε, κυρία Μητροπούλου; Νιώθετε σαν τον συγγραφέα-ήρωα στο Μυθιστόρημα της νύχτας, ο οποίος αδυνατεί να κοιμηθεί μέχρι να ολοκληρώσει το βιβλίο του, για να αισθανθεί αμέσως μετά κενός και χωρίς λόγο ύπαρξης; Ή νιώθετε ευεξία;

K.M.: Κατ' αρχήν αυτό. Ευεξία. Επειδή όμως η ευεξία αυτή δεν κρατάει πολύ, χρειάζομαι γύρω μου ανθρώπους να μου υπενθυμίζουν τη ζωή. Και είναι φορές που νιώθω ότι όλοι γύρω μου με κατηγορούν για πεσιμισμό. Μα δεν είμαι πεσιμίστρια. Η ζωή μου όλη ήταν "η ζωή εν τάφω", από τη μια κηδεία στην άλλη. Την πραγματικότητα εκφράζω. Κι αν χρειάζομαι γύρω μου ανθρώπους, είναι γιατί έχω ανάγκη από αγάπη. Δεν το δείχνω, βέβαια, ποτέ. Όμως, μόνη μου ξεχνιέμαι. Ξεχνάω τον εαυτό μου. Δεν είναι τυχαίο που έχω χάσει και έχω πάρει τα κιλά μου πέντε φορές.

Χ.Λ.: Πώς νιώθετε, αλήθεια, που βλέπετε έργα σας να ανεβαίνουν στο σανίδι στο εξωτερικό ή και να διδάσκονται ακόμη σε Πανεπιστημιακά Ιδρύματα έξω, τη στιγμή που "εντός των τειχών" δεν υπάρχουν ανάλογες κινήσεις; Κι ενώ όλοι ανεξαιρέτως -εντός κι εκτός τειχών- ομολογούν ότι είστε μια μεγάλη λογοτέχνιδα;

Κ.Μ.: Δεν με θέλουν στην Ελλάδα για θεατρική συγγραφέα. Τους ενοχλεί ο όρος. Ταξίδεψα όμως έξω και βρήκα τη θεατρική μου οικογένεια στη Γερμανία και την Ιταλία. Παραδόξως, λιγότερο στη Γαλλία. Στη Γερμανία και την Ιταλία με υιοθέτησαν αμέσως. Δεν ξέρω γιατί. Ίσως είναι πολύ αληθινός ο τρόπος γραφής μου. Πάντως έχω πολύ πικραθεί. Μπορώ να σας δείξω θεατρικά προγράμματα από παραστάσεις δικών μου έργων σε τέσσερις διαφορετικές ξένες γλώσσες, όχι όμως στην ελληνική. Μέχρι και στην Αυστραλία έχουν παιχτεί έργα μου, όμως δεν παίζονται εδώ. Ε, όχι, αυτό πονάει πολύ.

Χ.Λ.: Κλείνοντας, θα θέλατε να μας πείτε δυο λόγια για το τελευταίο σας βιβλίο, το Να φτύνεις αίμα, να λες έφαγες βύσσινο;

Κ.Μ.: Κάθε βιβλίο που γράφω πρέπει να μείνει λίγο καιρό μέσα μου, να κυοφορείται, και ξαφνικά να βγαίνει σαν με ανώδυνο τοκετό. Το Να φτύνεις αίμα, να λες έφαγες βύσσινο είναι ένα βιβλίο σχεδόν αυτοβιογραφικό. Είναι ένα μοντάζ από πρόσωπα και γεγονότα της εποχής του '60. Μόνο που εγώ τα απομυθοποιώ. Απομυθοποιώ τα πρόσωπα, απομυθοποιώ και το κόμμα. Όχι ότι έχω αλλάξει κόμμα, ανήκω πάντοτε στον χώρο της αριστεράς, παρ' όλο που πλέον δεν αξίζει και πολλά σαν κόμμα. Δίνω όμως το βάρος στους ανθρώπους, έρχομαι σε κείνους πιο κοντά. Είναι μεγάλο πράγμα να μπορείς να είσαι κοντά στους αλήτες της Φωκίωνος Νέγρη, κοντά στους ρακένδυτους και -σημειωτέον- διόλου επικίνδυνους κλοσάρ. Χωρίς να σημαίνει ότι θα μπορούσα να είμαι κι εγώ αλήτισσα. Δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου έτσι. Τα έμαθα πολύ νωρίς αυτά. Το να μπορείς όμως να βρίσκεις το στίγμα σου μέσα στη διφορούμενη ζωή είναι δύσκολο. Το να μπορείς να είσαι κοντά σε ανθρώπους raté και να μη γίνεσαι κι εσύ σαν αυτούς, αλλά να τους εκφράζεις, είναι κι αυτό δύσκολο. Όμως αυτή είμαι εγώ. Πάντα δίνω το βάρος στους ανθρώπους. Έτσι γεννήθηκα κι έτσι θα πεθάνω: ιδεαλίστρια.


Σημ.: Η συνέντευξη πρωτοδημοσιεύθηκε στο περιοδικό Έρεισμα, τεύχος 16 (άνοιξη 1999).

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου